بانيت: اريد ان اسألك بداية ، عن التوتر بين مصر وإسرائيل ، لماذا المصريون غاضبون ؟
غانتس: في البداية، أعتقد أنه من المهم التأكيد على العلاقات الجيدة جدا الموجودة بين اسرائيل ومصر، والعلاقات الهامة جدا الموجودة بين اسرائيل ومصر. أنت تعرفين، أن المهمة العملياتية الأولى لي في الجيش كانت حراسة قافلة الرئيس أنور السادات رحمه الله عندما جاء إلى القدس للتحدث عن السلام. ومنذ عام 1977 – 1978 ، من نهاية عام 1977 أخذت العلاقات تكون علاقات سلام مع الكثير جدا من التحديات .
أنا لا أعتقد أنهم غاضبون، أعتقد أنه هناك بين الحين والآخر اختلافات في وجهات النظر حول بعض المفاهيم والتفاهمات. رئيس جهاز الأمن العام (الشاباك) كان الآن في مصر وسأتحدث معه هذه الليلة، وسأستمع إلى تقرير منظم مما.... هو عاد اليوم عمليا، وسأستمع منه إلى تقرير منظم مساء اليوم. وأنا واثق أن العلاقات سوف تستمر بأن تكون علاقات جيدة،حتى في المسار الامني ، وأنا آمل أن تكون جيدة في المزيد من الامور.

بانيت : لكن لماذا هم غاضبون ؟
غانتس: لا ، أنا لا أعرف أن أقول ... يجب علي أن أستمع منه ( رئيس الشاباك ) بشكل أوضح .. كل هذه فرضيات.

بانيت : ربما هذا الامر يتعلق بالاسيرين من الجهاد الاسلامي، حيث اعلنت مصر في بيانها حول وقف اطلاق النار ، وتعهدت باطلاق سراح الاسيرين خليل عواودة وبسام السعدي، اذن ربما هذا هو السبب؟
غانتس: هي لم تتعهد باطلاق سراح الاسيرين، بل تعهدت بالعمل، وأن ترى ماذا يمكنها أن تفعل في موضوع الاسيرين، ولم يكن هناك اي تفاهم مسبق. ومرة أخرى نحن سنظل على تواصل مع المصريين.

بانيت: ماذا كانت التفاهمات التي تم توصل لها آنذاك  في وقف اطلاق النار؟
غانتس: أن يكون هناك وقف لإطلاق النار، وأن يعمل المصريون على رؤية ماذا يمكن أن يفعلوا من ناحيتهم. ونحن قلنا طوال الوقت انه طوال السنة الأخيرة امام قطاع غزة كانت سنة هادئة نوعا ما، التي نشدد فيها من الناحية الامنية على مطالبنا ، نتيح الحد الأدنى من الاقتصاد الإنساني الأساسي، وبالطبع نطلب معالجة قضية الاسرى والمفقودين التي هي من ناحيتنا مفتاحا لأي تطور مستقبلي يكون في قطاع غزة ولن يتطور من دون قبل أن يتم ترتيب هذا الشأن. جميعنا نشارك في هذا الشأن، المصريون يشاركون في هذا الشأن، والقطريون يشاركون بدعم قطاع غزة، ونحن ايضا سمحنا بإدخال عمال كثيرين نوعا ما، واذا ظل الوضع هادئا وآمل ذلك، من الممكن أن نزيد عدد العمال، لذلك أنا أعتقد أنه يجب بكل بساطة ان نواصل، وليست لدينا اية مصلحة لتصعيد الوضع هناك.

بانيت: اذن أنا افهم من أقوالك أن اسرائيل عمليا لن تستجيب للمطالب المصرية بإطلاق سراح الاسيرين ؟
غانتس: لا، ما يتوجب علينا أن نتحدث مع المصريين، سنتحدث مع المصريين، وما يتوجب علينا ان نقرر كدولة ذات سيادة ، سنقرر كدولة ذات سيادة. أريد أن أذكّرك أن هذين الاسيرين هما ليسا اسيرين على خلفية سياسية، بل هما اسيران على خلفية نشاطات أمنية تخريبية مع نوايا بتنفيذ عمليات تفجيرية ومع مستوى خطر عال. أنا لا أطارد أشخاص بسبب وجهات نظرهم السياسية أو انتماءاتهم القومية، لا سمح الله.

بانيت: في المجتمع العربي ، هناك من يتهمك ويتهم ايضا رئيس الحكومة يائير لبيد بأنكما خرجتما الى الحملة العسكرية الاخيرة في غزة من أجل تعزيز مكانتكما السياسية قبل الانتخابات، ماذا تقول حول هذه الامور؟
غانتس: كان لاريك اينشتاين اغنية "معكوس يا غوتيه معكوس"، هذا عمليا معكوس . فريدة، السنة الماضية كانت من أهدأ السنوات التي عرفناها في قطاع غزة .

بانيت: لكنكم بدأتم بحملة عسكرية على غزة ..
غانتس: لا، لكننا بدأنا ليس بحملة عسكرية على غزة، بل بإزالة تهديد ملموس وفعلي تجاه مواطني بلدات الغلاف . كل المصلحة هي الحفاظ على الهدوء، لكن كانت لدينا مشكلة عملياتية ، حيث يحاول الجهاد الاسلامي المساس بمواطنين اسرائيليين سكان الغلاف، وعندما يطلق النار على تراكتور في كيبوتس يعمل في الحقول وهو لا يعرف اذا كان هذا الشخص من كيبوتس رئيم او بدوي من رهط الذي يفعّل التراكتور. فهو يطلق النار من اجل المساس بمواطنين اسرائيليين ، وهذا ما لن اسمح به على الاطلاق.

بانيت: ماذا تعتقد حول الصراع الاسرائيلي الفلسطيني المستمر، ما هو الحل الذي تراه لهذا الصراع ؟  هل تؤمن باقامة دولتين لشعبين ؟
غانتس: أنا أعتقد، وهذا ايضا ما يوضحه " المعسكر الرسمي " في مضمونه، لا توجد على المدى الظاهر للعين قدرة على التوصل الى تسوية دائمة. 

بانيت: لماذا؟
غانتس: لأن الجانب الفلسطيني ايضا يجب عليه أن يرغب بتسوية دائمة وبإنهاء الصراع.

بانيت: لكن انت تجري محادثات مع ابو مازن؟
غانتس: انا اجري محادثات مع ابو مازن وأجريت محادثات مع ابو مازن لكن أنا اريد العمل على تقليص الصراع ، وزيادة الحكم الفلسطيني ومنع تطور دولة ثنائية القومية التي هي مخالفة للرؤيا الصهيونية.

بانيت: لكن لماذا تقليص الصراع وليس حله؟ وأنت ممثل معسكر المركز –اليسار..
غانتس: نعم، أكون مسرورا جدا بالتوصل الى حل للصراع ، أنا ذكرت لك، انني أنا الذي اتحدث مع ابو مازن ، أنا من التقيته وانا من يتواصل مع الاجهزة الامنية الفلسطينية، وانا من اهتممت بانه مع كل الاحداث التي وقعت هنا بأن يتواصل العمل الفلسطيني داخل دولة اسرائيل وانا من يهتم بتعزيز اقتصاد السلطة الفلسطينية، أنا من يبحث عن التوصل الى حل. لكن لأسفي الشديد نحن لسنا قريبين من الحل. وأنا لا اريد في الوقت الحالي حتى نحاول التوصل الى حل - متى ما توصلنا اليه ، ربما يستغرق سنة او سنتين، خمس، عشر ، عشرين سنة كما استمر ذلك عشرات السنوات وحتى الآن - أنا لا أريد أن يزداد الوضع خطورة ، لا من ناحية الحكم الفلسطيني، ولا من ناحية ظهور هيئات راديكالية اخرى، أنا أريد أن اطور علاقات الجيرة .
ماذا قُلْتُ لأبو مازن ؟ كان لدي حلم بأن لا تكون هنا وبالتأكيد لديك حلم بأن لا أكون انا هنا، ولكن نحن هنا. ولذلك أنا أعتقد أن الخطوات لتقليص الصراع وزيادة الحكم الفلسطيني وتعزيز الاقتصاد لكلا الطرفين هي التي ستشكل بنية تحتية جيدة لحل دائم في المنطقة.

بانيت: انت تتحدث عمليا عن تقليص الصراع وليس عن حل الصراع ، على الرغم من أن الكثير من الناس كانوا يرغبون حقيقة بأن يأتي شخص في النهاية ويقول يجب حل هذا الصراع من جذوره وهكذا عمليا يتم وضع حد لسفك الدماء الذي لا لزوم له ؟
غانتس: أنا أريد أن أصل إلى حل للصراع، لكن أنا أعتقد بأن هذا الامر سيستغرق وقتا طويلا جدا ، وأنا لا أريد أن يزداد تصعيد الوضع حتى ذلك الوقت. أنا أريد حتى ذلك الوقت أن يتحسن الوضع وأن تكون هنا وجهة نظر أخرى، إيجابية أكثر حول هذا الواقع من اجل أن يكون في الإمكان التوصل . أنا أقول لك أن معظم الإسرائيليين لا يرغبون في السيطرة على الشعب الفلسطيني . جميع الإسرائيليين غير مستعدين أن يأخذوا مخاطر أمنيّة بظهور كيان مع مخاطر أمنيّة على دولة اسرائيل، كما رأينا للأسف الشديد في غزة وفي أماكن أخرى.

بانيت: ربما يجب ايجاد قائد شجاع يتخذ قرارا ويقول أنا سأذهب مع هذا الحل وأنا أريد أن أعالج هذا الأمر ..!؟
غانتس: أنا أجد نفسي مثل هذا القائد، لكن أنا أعتقد أنه في نهاية المطاف أن هذه الطريق لتحقيق ذلك هي ليست بالوعود بأنني سأحل ذلك بعد غد ، بل بنظرة واقعية إلى ما يحدث ، بتقليص الصراع وتحسين الظروف، وان شاء الله وبمساعدة الأطراف يمكننا أن نصل إلى حل ما لاحقا.

بانيت: هل يفضّل أبو مازن أن يراك أنت رئيسا للحكومة أو لبيد أكثر من نتنياهو؟
غانتس: أنا أريد أن ينتخبني مواطنو اسرائيل ..
 
بانيت: أنا سألت عن أبو مازن
غانتس: اذن أنا اقول لك بأنني أريد أن ينتخبني المواطنون الإسرائيليون، يهودا وعربا، يمينيين ويساريين، متدينين وعلمانيين لأنني أمثل الرسمية التي ترى احتياجات دولة اسرائيل، وترى جميع أجزاء المجتمع الاسرائيلي ، جميع التنوعات التي ذكرتها الآن في هذه القضية.
اذا كان ابو مازن راضيا عن ذلك ام لا؟ هو ليس زبوني، انتِ زبوني، المواطنون الذين يشاهدوننا في التلفزيون الآن هم زبوني، المجتمع العربي في اسرائيل، المجتمع اليهودي في اسرائيل ، المجتمع المتدين في اسرائيل، المجتمع العلماني في اسرائيل هم زبائني وليس ابو مازن. وحتى عندما اسعى الى السلام والى إعطاء حكم فلسطيني أقوى وغير ذلك ، أنا أفعل ذلك من اعتبارات اسرائيلية وصهيونية، وأنا لا أفعل ذلك لاعتبارات فلسطينية وأنا أفعل ذلك من اعتباراتنا.

بانيت: أنت تتحدث عن " رسمية " ، لكن انت لا تتعاون مع القائمة المشتركة على الرغم من أنها أوصت عليك في الماضي أمام رئيس الدولة. لماذا لا ترى بهم شركاء؟
غانتس: أنا أرى بمواطني اسرائيل العرب شركاء في العمل الإسرائيلي في دولة إسرائيل . توجد فقرة في داخل وثيقة الاستقلال التي تتحدث عن جميع الحقوق لكل الناس ، بدون تمييز في الدين والعرق والجنس والقومية، بهذا أنا أؤمن ، ومن أجل ذلك أنا سأخوض الانتخابات الآن.
القائمة المشتركة كجسم سياسي لم تر نفسها في الحكومة، لم تر في نفسها جزءا من الحكومة، صحيح أنهم أوصوا علي وهذا الأمر سرّني، وأكون مسرورا دائما بأن يوصوا عليّ ، ولكنهم لم يروا أنفسهم ، هم لم يروا أنفسهم جزءا من الحكومة . منصور عباس كان جزءا من الائتلاف ، وأنا أعتقد أنه ينظر إلى حاجته لتقدم المجتمع العربي ومصالحه على رأس سلم أولوياته . رأيت أنه لم يتعامل مع قضايا أمنيّة ويتعامل فقط مع مواضيع اجتماعية اقتصادية وبرؤيته للمجتمع وانا احترم جميع الشركاء.
الآن أكثر من ذلك، أنا اعرف أنني أعرف كيف أتحدث مع جميع أعضاء الكنيست العرب من جميع الاحزاب من أجل تقدم ما أؤمن به الذي هو ايضا مصلحة للمجتمع العربي في اسرائيل حتى لو لم يصوّتوا لي بتاتا. تلقيت القليل القليل من الاصوات من المجتمع العربي، لكن حتى الآن أنا اعتقد أنه يجب علينا محاربة الجريمة في المجتمع العربي ، انا أعتقد أنه يجب تحسين التربية في المجتمع العربي والقدرة التشغيلية ، أتا أعتقد أنه يجب تحسين البنى التحتية في المجتمع العربي ، وأنا أعتقد أنهم يجب أن يكونوا جزءا من المجتمع في اسرائيل، ذلك انهم لا يصوّتون لي فهذا شيء آخر ، الأمر الذي آمله هو أن يرى أكبر عدد من المواطنين العرب أن هذه دولتهم ، ويجب عليهم أن يذهبوا إلى التصويت، من ناحيتي فليتدفقوا إلى صناديق الاقتراع  ، هم مواطنو دولة اسرائيل وليأخذوا على عاتقهم المسؤولية ويذهبوا الى التصويت وينتخبوا من يشاؤون.

بانيت: لكن يقولون لك انه على الرغم من انك تتحدث بشكل رسمي، وانت تقول ان هذا مكان للجميع هنا وان الجميع يمكنهم ان يؤثروا وان يندمجوا لكن من الناحية الأخرى انت تقول انتم الذين تصوتون للقائمة المشتركة ،  لا اريد اصواتكم بسبب ان لدي مشكلة مع ممثليكم في الكنيست ..
غانتس: لكن انا ليست لدي مشكلة مع الممثلين في الكنيست هم يجلسون في الكنيست ويناضلون من أجل ( قضايا جمهورهم ) ....

بانيت: القصد عن تعاون سياسي ما
غانتس: انا اقوم بتعاون سياسي ، ماذا يعني؟ حيلي تروبير الا يتجول في المجتمع العربي ويحاول ان يقدم بقدر ما يستطيع في موضوع الثقافة وغيره ..

بانيت: هل تستخدم اصواتهم عند التوصية امام رئيس الدولة في حال بلغت تلك المرحلة ...؟
غانتس: اكون مسرورا جدا بالحصول على أكبر عدد من الموصين امام الرئيس اذا ما كان هذا الامر موضوعيا. لكن يجب علي لثانية واحدة، فريدة حقيقة، أن اقول لك وعن طريقك للجمهور في البيت . انا اقترح على دولة اسرائيل شيئا هو فوق السياسة الصغيرة، نحن سنعود اليها ويوصوا ام لا يوصوا، ويجروا حسابات سياسية ويجروا حسابات اخرى . في نهاية المطاف كلنا نعيش هنا، نحن سنصبح 16 – 17 مليون شخص في عام 2048 ، من الاجدر ان نرى كيف نطور الدولة في هذه النقطة، ان لم يكن من اجلنا، فلأجل اولادنا ومن أجل احفادنا. من غير الممكن ان نكون طوال الوقت في داخل هذه الدائرة  دون الاهتمام بالمجتمع في اسرائيل. وهذا يمكن فعله فقط بالحوار وفقط بالتعاون، وعلى ما يبدو فاننا لن نتفق على كل شيء ، وليس هناك احتمال ان نوافق على كل شيء، دائما تكون هناك استثناءات ما، لكن انا جلست مع جميع اعضاء الكنيست العرب وانا اعترف بهم واعرفهم، وأنا أعتقد أنهم يحاولون أن يمثلوا المجتمع العربي، وأنا أريد أن احترمهم في هذا الشأن. اذا ما تحدثوا ضد دولة اسرائيل فانا بالطبع سأكون ضد ذلك ، واذا ما تحدثوا ضد الجيش الإسرائيلي وبالطبع سأكون ضد هذا الامر، انا لا انكر هويتي اليهودية والصهيونية، لكن انا اعتقد ان العرب هم جزء لا يتجزأ من المجتمع الإسرائيلي .

بانيت: تحدثت عن منصور عباس وقلت انه عمليا لم يتطرق الى القضايا الوطنية  وتطرق اكثر الى القضايا المدنية  ...
غانتس: لا، لم أقل القضايا الوطنية ، بل قلت لم يتطرق الى القضايا الامنية  ..

بانيت: نعم الامنية ..  وأنا أريد أن آخذ السؤال التالي الى هذا المكان ، هل حقا بالإمكان الفصل بين الوطني والمدني، لان قسما كبيرا في المجتمع العربي يعتقدون انه لا يمكن ان يتم الامر على هذا النحو .. اذا اخذنا على سبيل المثال قانون القومية او قانون المواطنة ..
غانتس: جميع مواطني اسرائيل العرب هم مواطنو اسرائيل العرب، ودولة اسرائيل هي دولة يهودية وهي دولة القومية للشعب اليهودي ، سأجيبك .. أنا أعتقد أنها دولة يهودية هي الدولة القومية للشعب اليهودي، الوحيدة في العالم، لا توجد اي دولة تتظاهر بأن تكون بيتا قوميا للشعب اليهودي ، وأنا فخور جدا بهذه الحقيقة. الى جانب ذلك، والى جانب قانون القومية، نحن عمليا قدمنا في كحول لفان - المعسكر الرسمي " همحني همملختي "  قانون المساواة لأنني اعتقد ان جميع المواطنين يجب ان يكونوا متساوين الواحد الى جانب الآخر، يهودا وعربا، مثليين ومغايرين في الجنس، نحن قدمنا قانون المساواة، وهذا يظهر كجزء من اتفاقية المضمون الموجود لدينا في " المعسكر الرسمي "، هذه بالضبط هي فرصتنا لترتيب المجتمع في اسرائيل قليلا، لاننا لسنا فقط من طرف اليمين او فقط من طرف اليسار، نحن حقا نذهب من كلا الطرفين في المركز، وبالطبع من المركز نفسه بنظرة مسؤولة رسمية ترى صالح جميع المواطنين وحق جميع المواطنين ، هذا طريق شاق ولكن هذا طريق هام بالنسبة لي اكثر.

بانيت: انتم في " المعسكر الرسمي - همحني همملختي "  لم  تنجحوا حتى اللحظة في أن ترتفعوا (تحسّنوا موقعكم) في الاستطلاعات ؟
غانتس: عندما خضنا الحملة الانتخابية السابقة قالوا لي بيني غانتس ربما من الأجدر بك ان تنسحب ، اصدقائي ارسلوا لي رسائل، 170 جنرالا قالوا انسحب ، فقلت انني لن انسحب وانني سأصل الى انجازات، وقالوا انني سأحصل على اقل من نسبة الحسم وحصلت على 8 مقاعد . أنا أؤمن ان المعسكر الرسمي سيواصل النمو ، نحن قبل حملة انتخابية بمفهوم التقدير الذي يحدث خلال اشهر ايلول وتشرين الاول، أنا اؤمن انه عندما  يصل الناس الى صندوق الاقتراع ويقفون قبل وضع الورقة الانتخابية بثانية بعد ان انهوا كل الضوضاء التي كانت من حولهم ، سيعرف معظمهم الحسم في التصرف بمسؤولية في هذا الشأن.

بانيت: هل تعتقد أنه يمكنك أن تشكّل حكومة؟
غانتس: أنا أعتقد بالذات ، حقيقة انني موجود في المركز الرسمي هذا الذي يعرف ان ينظر الى اليسار وأيضا الى اليمين والى اليهود وأيضا الى العرب والى المتدينين والى العلمانيين ايضا، فان احتمال نجاحي أكبر من احتمال نجاح الآخرين. واذا كان لنتنياهو 61 مقعدا فان حديثنا ليس موضوعيا فهو سيقيم حكومة متطرفة وضيقة . وبالمناسبة لمواطني اسرائيل قدرة تاثير في هذه المسالة بواسطة نسبة تصويتهم وان يذهب الناس لانتخاب من يؤمنون به، اذا لم يكن لديه 61 مقعدا ... اذا كان لديه 61 مقعدا فالامر منتهي، واذا لم يكن لديه 61 مقعدا فانا اعتقد ان فرصته ضعيفة.

بانيت : ولكن كيف يمكنك ان تفعل ذلك؟ من ناحية الارقام؟
غانتس: انا لن ادخل الى الرقم من اليمين والرقم من اليسار لانني اعتقد انه في نهاية المطاف انه اذا لم يكن لديه 61 فانني قادر على توسيع هذا العدد المحصور.

بانيت: اريد ان أسالك حول قانون كامينتس ، اذا ما تم انتخابك لرئاسة الحكومة، هل ستلغي هذا القانون؟
غانتس: انا لا اعتقد انه يجب الغاء هذا القانون، الذي يمنع البناء غير المسيطر عليه وما شابه ذلك، لكن يجب رؤية كيف نجد حلولا.

بانيت: هذا يزيد الامر سوءا..
غانتس: انا اعتقد انه يجب ايجاد حلول للوسط العربي في طريقة التنظيم وفي القدرة حقيقة على اقامة حياة عادية ، فالمجتمع العربي ايضا يجب ان …

بانيت: هل ستحاول عدم هدم بيوت وتعالج هذا الامر بشكل اخر ؟
غانتس: لكن مرة اخرى انت تعلمين سندعم التطبيق ونحن لا نذهب الى كل مكان ، نحن نذهب فقط الى اماكن التي فيها محاور رئيسية ولكن يجب على الجمهور ان يعرف كيف يحترم القانون ، وقانون كامينتس في نهاية المطاف هو قانون يجب احترامه فقط. يجب علينا حل مشاكل البنى التحتية والبناء في المجتمع العربي ..

بانيت: السؤال التالي يتعلق بالجريمة في المجتمع العربي على الرغم من وجود خطة حكومية ، الجريمة تستمر في التفشي وتحصد ارواحا في المجتمع العربي ، لماذا لا تنجح الدولة في القضاء على  هذه الظاهرة الصعبة ؟ لماذا لا تنجح في اعادة الشعور بالامان الشخصي للمواطنين العرب في الدولة؟
غانتس: انا اعتقد ان الحكومة الحالية قامت بالكثير من العمل في هذا الشأن ، وزارة الامن الداخلي وكذلك نائب الوزير سيغالوفيتش المسؤول المباشر عن المشروع المتعلق بهذا الشأن ، لاحظنا انخفاضا معينا في حجم الجريمة في المجتمع العربي ، وانا اعتقد انه يجب الاستمرار في محاربة هذه الظاهرة عن طريق تطبيق القانون ..

بانيت: لكن ما الذي لا يسير على ما يرام ؟
غانتس: اسمعي، هذه قصة تستغرق وقتا، وانت تعلمين انه في النهاية فان هناك امورا متعلقة في داخل المجتمع نفسه، بمستوى القدرة على التطبيق وكذلك بمستوى تعاون الجمهور الذي لا يريد هذا العنف ويريد ان يعيش حياته كالمعتاد وفي القدرة على تطوير بنى فوقية، واعتقد ان هذا مزيج من الامور التي يجب القيام بها سوية. أنا صارم في التعامل مع هذا الشأن الذي يمس بالمجتمع العربي وهذا يمس خارج المجتمع العربي ، ويكفي ان هذا يمس بالمجتمع العربي ، والناس الذين هم حقا اناس بسطاء يجلسون في البيت ويمكن ان تصيبهم رصاصة وانا لن اقبل بهذا لا للنساء ولا للرجال .

panet@panet.co.ilاستعمال المضامين بموجب بند 27 أ لقانون الحقوق الأدبية لسنة 2007، يرجى ارسال ملاحظات لـ